posix подсистема

Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ
Posts: 26
Joined: Thu Jul 28, 2005 09:12
Location: Воронеж

posix подсистема

Postby Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ » Tue Apr 18, 2006 12:43

мы тут с Женей малость пофлеймили в личке и он порекомендовал вынести это на всеобщее обсуждение.
в начале тема была по приложениям поддерживающим sip/h323...
но позже вылилось в это:
Eugene Gorbunoff wrote:
Владимир Стрельников wrote:Добрый день, Женя!
ты не в курсе что можно из софта для видеоконференций использовать в оси и есть ли какое чудо?


видеоконференции - это веб-камеры и т.п.? такой программы нет. есть тестовые программы управления веб-камерами, но т.к. невозможно сделать совместимость с windows-софтом, то .. и видеоконференций нет.

Женя, по человечески это просто смахивает на отмашку - нет и не надо, ведь это не вынь-софт а стандарты - sip, h323... и другие.
По человечески надо не портировать каждый раз те же posix приложения каждый раз по новому а по человечески, не враппером (emx и glibc) библиотеками,
а ввести на уровень syscall-ов те же posix вызовы, чтобы можно было стандартные переносимые приложения и библиотеки.
Проще и меньше *ботни с теми же даже firefox-ами и прочими, когда порт запаздывает на 2-3 месяца от win и linux реализаций.
и консольные и демоны будут переноситься практически безболезнено, да и все что есть на *nix гораздо быстрее будет реализоваться.
Ведь нехватка софта является тормозом для распространения системы, а не мифические происки мелкомягких и засланных казачков в голубом гиганте.
Работа с вебкамерами была реализована в софте 96 года, что-то вроде видеотелефонии, но по своему закрытому протоколу и с узким кругом оборудования. Звук есть.
Нет софта работаещего по стандартным правилам, которых придерживаются не только софтверы, но и то же железо (тот же polycom или еще есть 2-3 производителя этого оборудования большой величины).
Я прекрасно понимаю часть разработчиков на ось, что проще реализовать качественно подсистему os/2 натив на реактосе чем возиться с хвостами - но там проблема с прямым доступом к оборудованию и дос урезан, т.е. опять проблемы каких нет в оси.


Что думает народ?

User avatar
/Serg/
Posts: 57
Joined: Thu Sep 01, 2005 22:34
Contact:

Postby /Serg/ » Tue Apr 18, 2006 23:52

Народ думает, что это должны быть все-таки wrapper'ы
Хотя объяснить вразумительно, почему это так, не могу

Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ
Posts: 26
Joined: Thu Jul 28, 2005 09:12
Location: Воронеж

Postby Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ » Wed Apr 19, 2006 17:34

/Serg/ wrote:Народ думает, что это должны быть все-таки wrapper'ы
Хотя объяснить вразумительно, почему это так, не могу

чем так хорош ваш стек! нихрена не стандартизованный и есть "тонкости" в версиях. и док сейчас по свежим изменениям нет.
и врапперы из-за этого могут улетать например на варп-3, прекрасно работая на авроре. а чем плоха идея именно как подсистемы? причем и винды ваши тоже ее поддерживают, как console...

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Thu Apr 20, 2006 16:24

Я нихрена не понимаю, причем тут posix, не - posix ? основное - это работа с железом или где ?

Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ
Posts: 26
Joined: Thu Jul 28, 2005 09:12
Location: Воронеж

Postby Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ » Fri Apr 21, 2006 09:07

Papa Karlo wrote:Я нихрена не понимаю, причем тут posix, не - posix ? основное - это работа с железом или где ?

а интерфейс м-ду программами и железом где - в 86 году?
ты в досе работаешь или в операционной системе, где все должно быть более менее стандартизовано или ты будешь переписывать программу из-за новой беты eStylera, который где-то что-то навернет? - это вопрос по врапперам.
ты внимательно мой первый пост перечитай, не поймешь - поиди покури, попей пивка, сходи на пару развлекательных сайтов, отдохни в конце концов, потом попробуй снова.
проблема в сложности переноса даже относительно простых программ.

обычного с (язык есть такой). ибо имей эта система большую долю рынка или очень большой объем софта - проблемы не было, но ни того ни другого за долгую м... далеко не счастливую жизнь она ни того ни другого не приобрела.
поэтому для возможности хоть как-то что-либо приобрести надо сделать фундамент для хотябы демонов или консольных программ, чтобы обычное разветвление процесса (порождение потомка) на том же форк-е, создание нити, или объектов синхронизации не создавало многоцепочных вызовов, ибо чем больше цепочка больше шансов словить какой-либо глюк. А оно надо? это по врапперам.

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Fri Apr 21, 2006 09:28

а интерфейс м-ду программами и железом где - в 86 году?

Интерфейс между программой в r3 и железом по уставу должен делаться через драйвер. Драйвер - специфическая программа и posix к ней никаким боком

ты будешь переписывать программу из-за новой беты eStylera, который где-то что-то навернет? -

А к eStyler'у какие претензии ? И чего особенного он может навернуть ?

Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ
Posts: 26
Joined: Thu Jul 28, 2005 09:12
Location: Воронеж

Postby Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ » Fri Apr 21, 2006 14:58

Papa Karlo wrote:
а интерфейс м-ду программами и железом где - в 86 году?

Интерфейс между программой в r3 и железом по уставу должен делаться через драйвер. Драйвер - специфическая программа и posix к ней никаким боком

да, но как понимать твою основное - это работа с железом или где ?
ты программы пишешь для работы или чтобы железо э-энергию потребляло.
но на уровне системы сложно портировать программы. ибо интерфейс сильно замудрен.
в виндах благодаря требованиям правительства США в дремучих начала 90х была установлена система посикс, а здесь все через м... грамозкие врапперы и кучу длл к ним (емх, куча длл от gcc).
Почему нельзя использовать libc6.dll без libc5.dll (прошлой реализации gcc)
или курица вылезти из яйца до конца не может и скомпиленая из старой библиотеки, требует и ее присутствия?:shock:

Papa Karlo wrote:
ты будешь переписывать программу из-за новой беты eStylera, который где-то что-то навернет? -

А к eStyler'у какие претензии ? И чего особенного он может навернуть ?

а тут же в девелопменте есть разборка, когда программа не работала из-за стилера.
http://forum.ecomstation.ru/viewtopic.php?t=13

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Fri Apr 21, 2006 18:18

Владимир Стрельников wrote:да, но как понимать твою основное - это работа с железом или где ?

да так и понимать - работа с железом идет на уровне драйвера, и какие претензии тут по части posix - непонятно.

в виндах благодаря требованиям правительства США в дремучих начала 90х была установлена система посикс, а здесь все через м... грамозкие врапперы и кучу длл к ним (емх, куча длл от gcc).
Почему нельзя использовать libc6.dll без libc5.dll (прошлой реализации gcc)
или курица вылезти из яйца до конца не может и скомпиленая из старой библиотеки, требует и ее присутствия?:shock:

Это к кому вопрос ? eStyler кстати - эти libcXX не использует

Papa Karlo wrote:
ты будешь переписывать программу из-за новой беты eStylera, который где-то что-то навернет? -

А к eStyler'у какие претензии ? И чего особенного он может навернуть ?

а тут же в девелопменте есть разборка, когда программа не работала из-за стилера.


И что - кто -то программу переписал и это помогло ? В PM вообще очень лего сделать чтобы ничего не работало

Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ
Posts: 26
Joined: Thu Jul 28, 2005 09:12
Location: Воронеж

Postby Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ » Mon Apr 24, 2006 08:40

Papa Karlo wrote:
Владимир Стрельников wrote:да, но как понимать твою основное - это работа с железом или где ?

да так и понимать - работа с железом идет на уровне драйвера, и какие претензии тут по части posix - непонятно.
да нет - вопрос у нас с тобой куда-то уполз в другую сторону.
я с самого начала имел в виду, что не ч-з стандартные всякие wininit и прочие, (я пм вызовы не знаю), реализовать посикс подсистему вызовов чтобы:
Проще было реализовывать программы, написанные не для оси, коих большое множество, на осевые вызовы оставить РМ. и тем самым ускорить процесс появления нативных осевых программ, аналоги которых существуют в других. ибо без программ система никому на ...(внутренняя цензура) не нужна.
врапперы мне не нравятся из-за большой цепочки. больше шансов словить проблемы из-за некорректной реализации или не полной реализации.
т.е. заменить:
системные вызовы - вызовы уровня приложений (тот же wininit и прочие) - враппер - посикс - приложение.
системные вызовы - посикс - приложение.

Papa Karlo wrote:
в виндах благодаря требованиям правительства США в дремучих начала 90х была установлена система посикс, а здесь все через м... грамозкие врапперы и кучу длл к ним (емх, куча длл от gcc).
Почему нельзя использовать libc6.dll без libc5.dll (прошлой реализации gcc)
или курица вылезти из яйца до конца не может и скомпиленая из старой библиотеки, требует и ее присутствия?:shock:

Это к кому вопрос ? eStyler кстати - эти libcXX не использует

а большая часть портированых вынуждена за собой тащить кучу одних и тех же по функционалу dll, но просто из одной создана вторая и не работает без первой...
Papa Karlo wrote:
Papa Karlo wrote:
ты будешь переписывать программу из-за новой беты eStylera, который где-то что-то навернет? -

А к eStyler'у какие претензии ? И чего особенного он может навернуть ?

а тут же в девелопменте есть разборка, когда программа не работала из-за стилера.


И что - кто -то программу переписал и это помогло ? В PM вообще очень лего сделать чтобы ничего не работало

и это хорошо?
это же вопрос стабильности системы.

и что вопрос уполз куда-то в сторону...

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Mon Apr 24, 2006 21:01

Значит так. posix - это грубо говоря, программы на голом C, без использования API. Т.е в переводе на юзерский язык - это программы, работающие в командной строке (не использующие PM) и использущие всякие DosXXX функции.

User avatar
/Serg/
Posts: 57
Joined: Thu Sep 01, 2005 22:34
Contact:

Postby /Serg/ » Mon Apr 24, 2006 21:55

Проект UnixOS2:
http://www.unixos2.org

Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ
Posts: 26
Joined: Thu Jul 28, 2005 09:12
Location: Воронеж

Postby Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ » Tue Apr 25, 2006 08:03

/Serg/ wrote:Проект UnixOS2:
http://www.unixos2.org

это ч-з враппер. и в емх не полная реализация posix.
но полностью взять прост squid или exim - и хрен в лоб скомпилируем. - половину функций придется перепихивать.
хотя тот же openvms конфу использовать или win32 натив.

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Tue Apr 25, 2006 21:10

Со сквидом проблема: файловые хендлы в унихе могут быть сокетами. Вроде бы тоже к позиксу это никаким боком. Собственно половина emx служит выкручиванию из этого обстоятельства с наименьшими потерями.
Вторая проблема с униксными программами: многопользовательность.
Опять-таки к вопросу портирования совта для веб-камер имеет очень малое касательство.
Last edited by Papa Karlo on Thu Apr 27, 2006 00:22, edited 1 time in total.

Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ
Posts: 26
Joined: Thu Jul 28, 2005 09:12
Location: Воронеж

Postby Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ » Wed Apr 26, 2006 08:17

Papa Karlo wrote:Со сквидом проблема: файловые хенды в унихе могут быть сокетами. Вроде бы тоже к позиксу это никаким боком.
Собственно половина emx служит выкручиванию из этого обстоятельства с наименьшими потерями.
Вторая проблема с униксными программами: многопользовательность.
Опять-таки к вопросу портирования совта для веб-камер имеет очень малое касательство.

да хотя бы сами коммуникационные клиенты voip без видео, там же математика и unix sockets, там только вызовы alsa или oss переделать на mmos... сеть же должна работать...
но из-за м... ровности реализации всех врапперов и особенностей системы, напрямую скомпилировать прикладухи консольные нельзя, даже без аудио части, не говоря о видео, приходится дохрена переделывать, а зачем, для меня проще поставить *никсы и закрыть вопрос, у меня ось-2 only софта нет.
а при такой позиции с софтом и сложно как-либо использовать саму систему, а изоляционисткая позиция разработчиков - нет софта, да и на*** не надо, только усугубляет ситуацию.

User avatar
/Serg/
Posts: 57
Joined: Thu Sep 01, 2005 22:34
Contact:

Postby /Serg/ » Thu Apr 27, 2006 23:04

Значит, требуются все-таки SysCalls. Кстати, за файловые хендлы отдельное спасибо - как-то ни разу об этом не задумывался...

У нас не изоляционистская позиция. Просто, никто так глубоко не влезал в недра API, вот и все. Похоже, ответ на поставленный вопрос удвоит объем того описания API, которое я все пытаюсь составить.

Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ
Posts: 26
Joined: Thu Jul 28, 2005 09:12
Location: Воронеж

Postby Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ » Thu May 04, 2006 07:33

/Serg/ wrote:Значит, требуются все-таки SysCalls. Кстати, за файловые хендлы отдельное спасибо - как-то ни разу об этом не задумывался...

У нас не изоляционистская позиция. Просто, никто так глубоко не влезал в недра API, вот и все. Похоже, ответ на поставленный вопрос удвоит объем того описания API, которое я все пытаюсь составить.

Кстати, шеф где-то откопал книжку на русском по апи, на хоббесе по моему, хорошая.
Классная у тебя книжка!

User avatar
/Serg/
Posts: 57
Joined: Thu Sep 01, 2005 22:34
Contact:

Postby /Serg/ » Fri May 05, 2006 22:09

Во второй редакции фраза насчет SysCalls добавлена.
Но как делать - пока не представляю, т.к. почти не знаю POSIX API.
С другой стороны, исходные тексты EMX есть, руководство по Unix есть...

Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ
Posts: 26
Joined: Thu Jul 28, 2005 09:12
Location: Воронеж

Postby Âëàäèìèð Ñòðåëüíèêîâ » Sat May 06, 2006 09:06

/Serg/ wrote:Во второй редакции фраза насчет SysCalls добавлена.
Но как делать - пока не представляю, т.к. почти не знаю POSIX API.
С другой стороны, исходные тексты EMX есть, руководство по Unix есть...

Да там ничего сложного - практически все в си как стандарт идет.


Return to “Developers / Разработчики”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 2 guests

cron