Общие вопросы начинающего

londinium
Posts: 5
Joined: Fri Jan 06, 2006 19:19
Location: Kiev

Общие вопросы начинающего

Postby londinium » Fri Jan 06, 2006 20:16

Здравствуйте, Господа!
Прочитал я о OS/2 – очень понравилось и захотелось самому попробовать. В связи с этим возникли вопросы, на которые Вы, я надеюсь, мне ответите:
·Можно ли установить OS/2 на логический диск, отформатированный под NTFS, на котором стоит Windows2000 Professional SP4
·Присутствуют ли в дистрибутиве OS/2 драйвера для разного железа или их надо искать и качать самостоятельно? На всякий случай, мне необходимы драйвера под видеокарту GeForce2 MX 400, АС 97 Audio, внутренний модем HSP56 MicroModem (моя мечта) и заодно поддержка USB.
·На что больше похожа установка программ под OS/2 – на Windows с «Далее», «Далее», «Далее» или на Linux с трехэтажными матерными конфигами на каждую программу?
·Существует ли или будет ли существовать в ближайшем будущем Live-CD OS/2? И где его можно взять?
·Какие существуют офисные пакеты для OS/2 и совместимы ли созданные в них документы с документами, созданными в Microsoft Office?
·Поскольку я люблю иногда поиграться, то следующий вопрос – есть ли игры под OS/2, и если есть, то где их брать?
·Существуют ли под OS/2 аналоги RAD Borland Delphi, Borland C++Builder? Если существуют, то каким версиям Borland Delphi, Borland C++Builder они примерно соответствуют по своим возможностям?
·Какие есть SQL СУБД под OS/2?
·Существуют ли для OS/2 различные программы общего назначения – т.е. архиваторы, просмотрщики графики, видео, аудиоплееры, пакеты для обработки графики и т.д. Если да, то где их брать и какого они, на Ваш взгляд, качества?
·Где Вы лично используете OS/2?
·Стоит ли вообще использовать OS/2 в качестве desctop’ной платформы?

Заранее прошу прощения за, возможно, ламерские вопросы. Огромное спасибо тем, кто дочитал и двойное – тем, кто ответит.

User avatar
Eugene Gorbunoff
Site Admin
Posts: 685
Joined: Sat Apr 09, 2005 11:18
Location: St.Petersburg, Russia

Postby Eugene Gorbunoff » Sat Jan 07, 2006 00:02

Добрый день, londinium

* Демо-диск (Live-CD) можно скачать отсюда: http://ecomstation.ru/demo
* Есть таблица соответствий программ Windows <> eComStation: http://ecomstation.ru/win-ecs-table.php

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Re: Общие вопросы начинающего

Postby Papa Karlo » Sat Jan 07, 2006 01:29

londinium wrote:Здравствуйте, Господа!
Прочитал я о OS/2 – очень понравилось и захотелось самому попробовать. В связи с этим возникли вопросы, на которые Вы, я надеюсь, мне ответите:


londinium wrote:·Можно ли установить OS/2 на логический диск, отформатированный под NTFS, на котором стоит Windows2000 Professional SP4

нет.
Даже две Windows на одном логическом диске - это как бы помягче сказать...для эктремалов

londinium wrote:·Присутствуют ли в дистрибутиве OS/2 драйвера для разного железа или их надо искать и качать самостоятельно? На всякий случай, мне необходимы драйвера под видеокарту GeForce2 MX 400, АС 97 Audio, внутренний модем HSP56 MicroModem (моя мечта) и заодно поддержка USB.

драйвера есть. Но гарантий что все заведется - нет.

londinium wrote:·На что больше похожа установка программ под OS/2 – на Windows с «Далее», «Далее», «Далее» или на Linux с трехэтажными матерными конфигами на каждую программу?

каких программ ? Я пишу программу для OS/2, Windows и линукс и вся установка заключается в копировании самой программы в нужную директорию. И что толку от "далее", "далее", "далее" если всю важную информацию нужно потом выковыривать из регистри ?
Короче - есть разные варианты для разных программ, в том числе под OS/2

londinium wrote:·Существует ли или будет ли существовать в ближайшем будущем Live-CD OS/2? И где его можно взять?
·Какие существуют офисные пакеты для OS/2 и совместимы ли созданные в них документы с документами, созданными в Microsoft Office?

Open Office
londinium wrote:
·Поскольку я люблю иногда поиграться, то следующий вопрос – есть ли игры под OS/2, и если есть, то где их брать?

есть , но мало.

londinium wrote:·Существуют ли под OS/2 аналоги RAD Borland Delphi, Borland C++Builder? Если существуют, то каким версиям Borland Delphi, Borland C++Builder они примерно соответствуют по своим возможностям?

есть Free Pascal, есть C/C++ - IBM's VAC 3, 3.65,4.0 OpenWatcom 1.4, gcc всякие разные
londinium wrote:·Какие есть SQL СУБД под OS/2?

mSQL
londinium wrote:·Существуют ли для OS/2 различные программы общего назначения – т.е. архиваторы, просмотрщики графики, видео, аудиоплееры, пакеты для обработки графики и т.д. Если да, то где их брать и какого они, на Ваш взгляд, качества?

особенно умиляет и т.д Огласите весь список этого и т.д. Слишком общий вопрос, слишком субъективна оценка качества.
Как пример - есть файловые коммандеры, лучший был в свое время VC. Есть масса людей, которые не умеют и не хотят ими пользоваться, большей частью это "гуевые мышевозилы", у которых от общения в Windows последние остатки интеллекта пропадают, и которые могут полчаса заниматься копированием файла посредством проводника.

londinium wrote:·Где Вы лично используете OS/2?

я - почти везде :D
londinium wrote:·Стоит ли вообще использовать OS/2 в качестве desctop’ной платформы?

Что такое десктопная платформа ?
Если вам нужен ворд с екселем и 1С с эксчендж сервером, то они работают только на одной платформе и деваться некуда. Ну, почти некуда - можно их еще в пробирку засовывать. Если заниматься веб-дизайном/веб-серфингом без опасения подхватить заразу - то можно. Много еще чем заниматься можно, причем за тебя "добый" дядя не решает что тебе лучше.

Короче - хотите поиграться - играйтесь, хотите серьезно использовать - взвесте все плюсы и минусы. В некоторых случаях плюсов намного больше

londinium
Posts: 5
Joined: Fri Jan 06, 2006 19:19
Location: Kiev

Postby londinium » Sat Jan 07, 2006 12:37

Здравствуйте, Господа!

Спасибо за ответы.

>каких программ ? Я пишу программу для OS/2, Windows и линукс и >вся установка заключается в >копировании самой программы в >нужную директорию. И что толку от "далее", "далее", "далее" если >всю важную информацию нужно потом выковыривать из регистри ?

Толк, как на мой вкус, есть. Меня лично, например, приводит в дикий восторг описания некоторых Linux’ов по такому плану:

«С установкой ОС может справиться самый начинающий пользователь, поскольку теперь установка даже проще, чем установка Windows». Дальше выпускаю абзац (или полстраницы) славословий про Linux, а вот дальше идет примерно такое: «ОС мы поставили. Теперь займемся ее причесыванием. Чтобы корректно отобразить (например), русский язык, надо в двух конфигурационных файлах поправить строку такую-то». Причем, если забудешь поправить хоть в одном, то в половине программ получишь китайские иероглифы или письмена народностей Шумера.

Я не хотел бы нарваться на такое счастье – потому и спросил.

>особенно умиляет и т.д
Признаю, погорячился насчет «и т.д». А под вопросом качества я имел в виду следующее, например, для видеоплееров: есть ли кодеки на большинство форматов видео? Если кодека нет, то куда бежать? Думаю, понятно.

>которые могут полчаса заниматься копированием файла посредством проводника.
Ой, а где Вы таких пользователей видели? Я тоже хочу посмотреть.

>Что такое десктопная платформа ?
Вопрос справедлив. В моем понимании десктопная платформа это:
·ОС, установка и настройка которой хорошо документированы, причем не на сайте некоего «Васи», а в оригинальной документации.
·установка проходит в графическом режиме (не настаиваю, но очень предпочитаю).
·Основное оборудование (видеокарта, интегрированный звук, CD-RW,USB) устанавливается без проблем. Не надо руками в конфигурационных файлах писать малопонятные строки, разруливая приоритет прерываний, номера прерываний и прочее.
·Для прочего оборудования драйвера находимы.
·Без особых проблем настраивается сеть. Не надо руками в конфигурационных файлах писать малопонятные строки.
·Наличествуют основные программы: Office (прошу прощения, так короче), браузер Интернета, почтовый менеджер, видео-, аудиоплееры, архиваторы, программы обработки и просмотра графики, программы записи CD. Причем эти программы могут и не входить в поставку ОС, но они должны быть без проблем находимы и устанавливаемы.
·Не тратится время на бесконечное обновление антивирусных баз и отлов троянов и вирусов.
·Вообще минимум работы по ручному конфигурированию системы, а особенно правке текстовых конфигов.
·Нетребовательность ОС к ресурсам компьютера.

Ну как Вам списочек?

>В некоторых случаях плюсов намного больше
Если не тяжело, опишите эти случаи.

Þðèé Ïðîíÿêèí
Posts: 31
Joined: Sun Jan 08, 2006 00:55
Location: Киев

Postby Þðèé Ïðîíÿêèí » Sun Jan 08, 2006 01:17

londinium wrote: «С установкой ОС может справиться самый начинающий пользователь, поскольку теперь установка даже проще, чем установка Windows». Дальше выпускаю абзац (или полстраницы) славословий про Linux, а вот дальше идет примерно такое: «ОС мы поставили. Теперь займемся ее причесыванием. Чтобы корректно отобразить (например), русский язык, надо в двух конфигурационных файлах поправить строку такую-то». Причем, если забудешь поправить хоть в одном, то в половине программ получишь китайские иероглифы или письмена народностей Шумера.

Я не хотел бы нарваться на такое счастье – потому и спросил.


На подобное в eCS нарваться трудно (хотя при очень большом старании может и удастся :) Но и наличие галочек и кнопочек не избавляет от необходимости читать документацию к программе. Даже в Windows.

londinium wrote:Признаю, погорячился насчет «и т.д». А под вопросом качества я имел в виду следующее, например, для видеоплееров: есть ли кодеки на большинство форматов видео?


Кодеков нет. Есть проигрыватель WarpVision, который поддерживает практически все существующие форматы. Также он поддерживает использование кодеков для Windows (хотя это уже - как повезёт).

londinium wrote:Если кодека нет, то куда бежать?


К автору WarpVision, благо он недалеко - в Киеве.

londinium wrote:>которые могут полчаса заниматься копированием файла посредством проводника.
Ой, а где Вы таких пользователей видели? Я тоже хочу посмотреть.


Я лично видел, как два человека в течение 10 минут пытались скопировать файл на дискету, которую не вставили в дисковод. И это при том, что система на русском языке сообщала им о причине проблемы.

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Mon Jan 09, 2006 17:47

londinium wrote:Толк, как на мой вкус, есть. Меня лично, например, приводит в дикий восторг описания некоторых Linux’ов по такому плану:

«С установкой ОС может справиться самый начинающий пользователь, поскольку теперь установка даже проще, чем установка Windows». Дальше выпускаю абзац (или полстраницы) славословий про Linux, а вот дальше идет примерно такое: «ОС мы поставили. Теперь займемся ее причесыванием. Чтобы корректно отобразить (например), русский язык, надо в двух конфигурационных файлах поправить строку такую-то». Причем, если забудешь поправить хоть в одном, то в половине программ получишь китайские иероглифы или письмена народностей Шумера.

Я не хотел бы нарваться на такое счастье – потому и спросил.

А куда от этого деваться ? Земной поклон фирме "Параграф" и микрософт/ru - изобретателям контуженной кодировки cp1251, с которых началась настоящая петрушка с кодировками.
Теперь русский язык - это вообще непоянтно что и непонятно где.
Есть cp1251(виндоуз и некоторые линуксы), cp866(принятая в DOS и OS/2), koi8-r (униксы и остальные линуксы).
Cp866 используется также виндоуз в "сеансе дос", причем сеансом "дос" вполне может оказаться и консольное приложение виндоус. А может и не оказаться.
Кроме того, есть еще и уникодные кодировки, которые могут жить в окошках браузера, внутри файлов оффиса, а теперь еще и в консоли и именах файловой системы.
Как пример полной петушни с кодировками предлагаю сеанс спиритизма в виде сохранения вордовского файла в ворде в MSDOS кодировке ( сp866) и чтением этого файла обратно.

londinium wrote:>которые могут полчаса заниматься копированием файла посредством проводника.
Ой, а где Вы таких пользователей видели? Я тоже хочу посмотреть.

дык они почти все такие. - скажем среднестатистические тетки из бухгалтерии.

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Mon Jan 09, 2006 19:06

londinium wrote:·Без особых проблем настраивается сеть. Не надо руками в конфигурационных файлах писать малопонятные строки.

Ха, а чем вы прелагаете писать малопонятные строки ?
:lol:
В eComstation малопонятные строки в конфигфайлах писать обычно не нужно. Но они есть - и малопонятные строки, и конфиг файлы для сетевизмов. И в случае необходимости в них залезть можно - как из гуя, так и ручками, в текстовом редакторе.

londinium wrote:·Наличествуют основные программы: Office (прошу прощения, так короче), браузер Интернета, почтовый менеджер, видео-, аудиоплееры, архиваторы,

Про это вам уже сказали

londinium wrote:программы обработки и просмотра графики,

Которой графики ? какой обработки ? Вон у меня есть программа "просмотра и обработки" томографических данных - оно вам надо ? Оно тоже графика 2D/3D.

Если графика - это картики в jpg/png и т.п. - то тоже - что имеется ввиду под обработкой ? Привести в нужный размер, изменить яркость/контраст и повернуть на 90градусов ? Ну так с этим справляется PMView, который есть и под Windows кстати тоже и никто это обработкой графики не называет.
Если вам нужен аналог фотошопа - то, видимо, скоро появится релиз pixel''я
Есть и другие, менее продвинутые варианты. Лично у меня PMView делает 99% того, чего мне надо.
londinium wrote: программы записи CD.

есть пара вариантов.
londinium wrote: Причем эти программы могут и не входить в поставку ОС, но они должны быть без проблем находимы и устанавливаемы.
·Не тратится время на бесконечное обновление антивирусных баз и отлов троянов и вирусов.

Во с этим точно никаких проблем.

londinium wrote:·Вообще минимум работы по ручному конфигурированию системы, а особенно правке текстовых конфигов.

Чего вы так боитесь текстовых конфигов ? Читать не умеете ?
Еще раз - обычно в eComstation - минимум работы по ручному конфигугрованию, но при желании/необходимости можно отконфигурировать так как надо.
londinium wrote:·Нетребовательность ОС к ресурсам компьютера.

В сравнении с чем ?
eComstation работет и на P100 с 32Мб памяти (меньше у меня нету, да и нафиг такое удовольствие), eComstation - чуть более требовательная к ресурсам и "медленне ворочается", Warp4 (Мерлин) - чуть менее требователен и быстрее ворочается, Warp3 - еще менее и более, Но более убогое.

Без графики может работать и с куда меньшей памятью, есть варианты установки под названием "однодискетный роутер" (хотя для него таки прийдется лезть в текстовые конфиги)
londinium wrote:
Ну как Вам списочек?

>В некоторых случаях плюсов намного больше
Если не тяжело, опишите эти случаи.


http://ru.ecomstation.ru/showarticle.php?id=72
http://ru.ecomstation.ru/solutions/?action=solutions
Кстати -
http://ru.ecomstation.ru/showarticle.php?id=55 тоже неплохо прочитать :lol:

Þðèé Ïðîíÿêèí
Posts: 31
Joined: Sun Jan 08, 2006 00:55
Location: Киев

Postby Þðèé Ïðîíÿêèí » Tue Jan 10, 2006 00:56

Papa Karlo wrote:
londinium wrote:Толк, как на мой вкус, есть. Меня лично, например, приводит в дикий восторг описания некоторых Linux’ов по такому плану:

«С установкой ОС может справиться самый начинающий пользователь, поскольку теперь установка даже проще, чем установка Windows». Дальше выпускаю абзац (или полстраницы) славословий про Linux, а вот дальше идет примерно такое: «ОС мы поставили. Теперь займемся ее причесыванием. Чтобы корректно отобразить (например), русский язык, надо в двух конфигурационных файлах поправить строку такую-то». Причем, если забудешь поправить хоть в одном, то в половине программ получишь китайские иероглифы или письмена народностей Шумера.

Я не хотел бы нарваться на такое счастье – потому и спросил.

А куда от этого деваться ? Земной поклон фирме "Параграф" и микрософт/ru - изобретателям контуженной кодировки cp1251, с которых началась настоящая петрушка с кодировками.


Справедливости ради должен сказать, что виновником изобретения кодировок семейства ANSI125x была Hewlett-Packard, а не Microsoft с Параграфом.

И точно так же справедливости ради считаю нужным заметить, что описанную londinium-ом ситуацию можно было бы получить, даже если бы во всём мире была только одна русская кодировка - забыл разве, как выглядит русский текст в CP850?

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Tue Jan 10, 2006 15:27

Юрий Пронякин wrote:на такое счастье – потому и спросил.
Справедливости ради должен сказать, что виновником изобретения кодировок семейства ANSI125x была Hewlett-Packard, а не Microsoft с Параграфом.

Параграф и микрософт. Конкретные люди из одного места и из другого. Которые забили на псевдографику и половину символов из старших 128 , и положили на имевшиеся к тому времени досовскую альтернативнуую кодировку и кои8-r, которые перекодировались друг в друга взаимно однозначно и были официально зарегистрированными, но в них не было места для значка копирайта.. Микрософт продавал виндоус,а параграф делал руссефекатор.
Юрий Пронякин wrote:И точно так же справедливости ради считаю нужным заметить, что описанную londinium-ом ситуацию можно было бы получить, даже если бы во всём мире была только одна русская кодировка - забыл разве, как выглядит русский текст в CP850?

немного лучше, чем в 437 ;-)

Þðèé Ïðîíÿêèí
Posts: 31
Joined: Sun Jan 08, 2006 00:55
Location: Киев

Postby Þðèé Ïðîíÿêèí » Tue Jan 10, 2006 21:20

Papa Karlo wrote:
Юрий Пронякин wrote:на такое счастье – потому и спросил.
Справедливости ради должен сказать, что виновником изобретения кодировок семейства ANSI125x была Hewlett-Packard, а не Microsoft с Параграфом.

Параграф и микрософт. Конкретные люди из одного места и из другого. Которые забили на псевдографику и половину символов из старших 128 , и положили на имевшиеся к тому времени досовскую альтернативнуую кодировку и кои8-r, которые перекодировались друг в друга взаимно однозначно и были официально зарегистрированными, но в них не было места для значка копирайта.. Микрософт продавал виндоус,а параграф делал руссефекатор.


Если бы дело было только в значке копирайта, то никто не мешал Микрософту отправить нафиг всю псевдографику и расположить на её месте всё, что угодно, не создавая головную боль самому себе. И даже аргумент "желание расположить русские буквы подряд, без разрыва" не проходит - потому что в остальных кодировках этого семейства (типа западноевропейской ANSI1252) дополнительные буквы расположены отнюдь не подряд.
На самом деле причиной появления новых кодировок, не совместимых с предыдущими, для _всех_ языков, а не только для русского, было странное решение фирмы Hewlett-Packard, которая в первых моделях своих лазерных принтеров LaserJet зачем-то продублировала управляющие коды (всегда находившиеся с 00 по 1F) в области 80-9F, где как раз и находилась половина русских букв (а также буквы других алфавитов в остальных кодировках). Ясно, что после этого использовать существовавшие кодировки стало невозможным, пришлось изобретать новые, в которых буквы оказывались сдвинутыми назад.
В последующих версиях PCL HP опять освободила эту область для печатных символов, но чёрное дело было уже сделано. А следы былого безумия и по сей день можно найти в LaserJet-ах в виде встроенных шрифтов в кодировках Ventura, WordPerfect и др., которые изготовители насоздавали, так же борясь с невозможностью прподолжать использовать предыдущие (типа CP850).

londinium
Posts: 5
Joined: Fri Jan 06, 2006 19:19
Location: Kiev

Postby londinium » Wed Jan 11, 2006 17:10

Всем спасибо за ответы. Многое стало яснее и понятнее.

>Вон у меня есть программа "просмотра и обработки" томографических >данных - оно вам надо ? Оно тоже графика 2D/3D.

Уважаю. Если поделитесь исходниками - буду благодарен

>Чего вы так боитесь текстовых конфигов ? Читать не умеете ?

Умею, даже могу писать, а боюсь потому, что пару раз столкнулся с конфигами, где надо было не просто написать, а написать строго в определенном порядке

Þðèé Ïðîíÿêèí
Posts: 31
Joined: Sun Jan 08, 2006 00:55
Location: Киев

Postby Þðèé Ïðîíÿêèí » Thu Jan 12, 2006 01:13

londinium wrote:>Чего вы так боитесь текстовых конфигов ? Читать не умеете ?

Умею, даже могу писать, а боюсь потому, что пару раз столкнулся с конфигами, где надо было не просто написать, а написать строго в определенном порядке


Да, иногда бывает и такое. Но все же главные их достоинства и преимущества:
1. Возможность прочитать и поразмыслить над прочитанным.
2. Возможность легко сохранять и восстанавливать, а также вести учёт изменений.

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Thu Jan 12, 2006 16:49

londinium wrote:Всем спасибо за ответы. Многое стало яснее и понятнее.

>Вон у меня есть программа "просмотра и обработки" томографических >данных - оно вам надо ? Оно тоже графика 2D/3D.

Уважаю. Если поделитесь исходниками - буду благодарен

мил человек, один экземпляр такой программы стоит больше годовой зарплаты среднемосковскго инженера| программиста. Сколько могут стоить исходники - сообразите сами.

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Thu Jan 12, 2006 17:02

Юрий Пронякин wrote:На самом деле причиной появления новых кодировок, не совместимых с предыдущими, для _всех_ языков, а не только для русского, было странное решение фирмы Hewlett-Packard, которая в первых моделях своих лазерных принтеров LaserJet зачем-то продублировала управляющие коды (всегда находившиеся с 00 по 1F) в области 80-9F, где как раз и находилась половина русских букв (а также буквы других алфавитов в остальных кодировках). Ясно, что после этого использовать существовавшие кодировки стало невозможным, пришлось изобретать новые, в которых буквы оказывались сдвинутыми назад.
В последующих версиях PCL HP опять освободила эту область для печатных символов, но чёрное дело было уже сделано. А следы былого безумия и по сей день можно найти в LaserJet-ах в виде встроенных шрифтов в кодировках Ventura, WordPerfect и др., которые изготовители насоздавали, так же борясь с невозможностью прподолжать использовать предыдущие (типа CP850).

Тогда Параграфы - еще большие уроды, ибо в большинстве принтеров тогда не было никаких русских букв и все нормальные люди тогда либо выводили все в графическом режиме, либо грузили свои шрифты . Параграф делал и шрифты и руссефекатор ... хотя возможно он этим начал заниматься уже после изобретения 1251

Þðèé Ïðîíÿêèí
Posts: 31
Joined: Sun Jan 08, 2006 00:55
Location: Киев

Postby Þðèé Ïðîíÿêèí » Fri Jan 13, 2006 01:16

Papa Karlo wrote:
Юрий Пронякин wrote:Тогда Параграфы - еще большие уроды, ибо в большинстве принтеров тогда не было никаких русских букв и все нормальные люди тогда либо выводили все в графическом режиме, либо грузили свои шрифты . Параграф делал и шрифты и руссефекатор ... хотя возможно он этим начал заниматься уже после изобретения 1251


Э-э-э, не увлекайся. Речь идёт о первом лазерном принтере времён MS-DOS 3.x. Никто на нём в графике ещё не печатал - не по зубам это DOS-программам (памяти не хватает), шрифты грузили, а потом только давали команды, каким шрифтом текст печатать. Но вот тут все и упёрлись в невозможность создать шрифты для существовавших в то время кодировок - из-за того, что нужные всему миру, кроме англоговорящего, знакоместа оказались непечатными.
А причастен ли Параграф к созданию 1251 или нет - я не знаю. Да и не важно это, всё равно у создателей, кто бы они ни были, просто не было физической возможности сохранить совместимость с CP866.

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Sat Jan 14, 2006 16:09

Юрий Пронякин wrote:Э-э-э, не увлекайся. Речь идёт о первом лазерном принтере времён MS-DOS 3.x. Никто на нём в графике ещё не печатал - не по зубам это DOS-программам (памяти не хватает), шрифты грузили, а потом только давали команды, каким шрифтом текст печатать.

Не надо ляля. В матричные принтеры и грузили и в графике печатали, в лазерники - аналогично, только графики туда больше можно было засовывать. Я как раз на программе печати для PCAD'а свою первую денюжку заработал через НТТМ. Тогда же предложил свои услуги "Диалогу", точнее - через "Диалог", даже дискету передавал.. И через какое-то время обнаружил что очередная версия PCPrint'а стала не в 10 медленнее моего аналога, а всего лишь раза в 2.

Юрий Пронякин wrote: Но вот тут все и упёрлись в невозможность создать шрифты для существовавших в то время кодировок - из-за того, что нужные всему миру, кроме англоговорящего, знакоместа оказались непечатными.
А причастен ли Параграф к созданию 1251 или нет - я не знаю. Да и не важно это, всё равно у создателей, кто бы они ни были, просто не было физической возможности сохранить совместимость с CP866.

Гугль знает все:
================ Begin 1 ======================
─ SU.LAN (2:478/3.11) ───────────────────────────────────────────────── SU.LAN

> From : Igor V. Semenyuk 2:50/128 13 Jan 96 00:53:00


To : All 14 Jan 96 15:23:54
Subj : Re: http://www.ru/crazyweb/&#9472;&#9472;─────────────────────────────────────────────────────────────────────────────
From: i...@sovam.com (Igor V. Semenyuk)
Reply-To: i...@sovam.com

X-RealName: Igor V. Semenyuk

Я тут написал сгоряча:

> ...может все это происки дяди Билла...


А потом вспомнил одну историю и с ужасом подумал, может зря я
вместе с другими дядю Билла обижаю, может и не виноват он...
может кого поближе найти можно... может меня самого...

История такая. Сразу предупреждаю, что большинство деталей у
меня из головы выветрилось, за их точность я не ручаюсь, но основная
канва верная, и, думаю, непосредственные участники смогут подтвердить,
если пожелают.

Году так в 1991 (или это было в 1990?) Микрософт, серьезно озаботился
локализацией своих продуктов для советского рынка. Очевидно, встал вопрос
о кодировке. И вроде бы Микрософт запросил мнение российских
программистов о кодовой таблице. И вот, в один прекрасный день человек
15-20 собралось в старом здании Параграфа на Петровском бульваре,
чтобы выработать согласованное предложение для Микрософта. Hе могу
назвать всех участников, большинство я тогда не знал, вот те, которые
помню: Антон Чижов из Параграфа (он председательствовал), Петя Квитек
из Диалога (кстати, г-н Саух, Вы тогда работали в Диалоге, вполне
могли бы поучаствовать... но страшно далеки Вы были от Windows ,
Женя Hестеренко (он, собственно, и притащил меня на эту встречу),
по-моему, был еще Игорь Баздырев (автор Паравина).

Консенсус был достигнут довольно быстро (по-моему, вся встреча длилась
часа 2). Я смутно припоминая, что доводы были примерно такие (только
не надо открывать дискуссию, это уже история, и тут ничего не изменишь):

- алфавит должен быть упорядочен (кроме буквы e:)
- сначала uppercase, потом lowercase
- колонки 80 и 90 - табу
- колонка A0 отпала из-за того, что A0 - non-breakable space -
использовался во всех word processors
- не помню почему, но буква "A" должна была быть в строке 0
- тоже не помню, но разрывов не должно было быть

В результате, осталось всего 2 варианта - четыре колонки B0-EF
(кстати, ISO8859-5) и C0-FF.

По-моему, решающим доводом в пользу второго варианта было то, что
в Latin-1 (ISO8859-1) буквы с умлаутами были расположены в этих колонках.

Потом располагали e:E:, украинские и др. символы.
Потом, кажется, Hестеренко с Баздыревым поехали делать красивую
распечатку драфта.

Вот такая вот история. Конечно, вполне возможно, что выработанные
рекомендации до Микрософта не дошли, или были им проигнорированы.
Hо факт - русские буквы в cp1251 расположены именно так.

Может быть, дядю Билла стоит винить в том, что он пошел на
поводу у несознательных русских, которые сами не знали, что творят?

Честно скажу, я тогда про ISO8859-5 не знал напрочь. Знал бы,
никогда бы за cp1261 выступать не стал бы. Hу, а у koi8 шансов
никаких не было, к сожалению, изначально.
--
Igor V. Semenyuk Internet: i...@sovam.com
SOVAM Teleport Phone: +7 095 258 4170
Moscow, Russia Fax: +7 095 258 4133
------------------------------------------------------------------------------------------

Þðèé Ïðîíÿêèí
Posts: 31
Joined: Sun Jan 08, 2006 00:55
Location: Киев

Postby Þðèé Ïðîíÿêèí » Sun Jan 15, 2006 02:48

Papa Karlo wrote:Не надо ляля. В матричные принтеры и грузили и в графике печатали, в лазерники - аналогично, только графики туда больше можно было засовывать.

На матричниках печатали в графике - чтобы красиво было, а не восемь отдельностоящих точек. Лазерник текст печатает красиво в любом случае, так что достаточно шрифт загрузить в него и не мучиться.

Papa Karlo wrote:Я как раз на программе печати для PCAD'а свою первую денюжку заработал через НТТМ.

Согласись, что программа печати готовых файлов - несколько проще текстового процессора, и памяти в её распоряжении куда больше.
Я тоже в те времена и программы печати писал, и драйверы, и шрифты рисовал.

Papa Karlo wrote:Году так в 1991 (или это было в 1990?) Микрософт, серьезно озаботился локализацией своих продуктов для советского рынка. Очевидно, встал вопрос о кодировке. И вроде бы Микрософт запросил мнение российских программистов о кодовой таблице.

Интересно - с чего бы? Ведь CP866 у них уже была.
И потом: ладно, русский язык - диковинка, чёрт с ним. Но ведь и для немецкого/французского/испанского/... языков тоже кодировки поменяли. С чего бы это и зачем? Неужто программистам всего мира делать больше нечего было, кроме как жизнь себе и пользователям усложнять?

Papa Karlo wrote:- колонки 80 и 90 - табу

По причине .... ?

Papa Karlo wrote:Конечно, вполне возможно, что выработанные рекомендации до Микрософта не дошли, или были им проигнорированы.

Практически в то же время я участвовал в аналогичной выработке украинской кодировки. Так что по собственному опыту знаю: на результаты подобных обсуждений те, кто официально утверждают кодировки, "чихают с чувством выполненного долга".

Papa Karlo wrote:Честно скажу, я тогда про ISO8859-5 не знал напрочь. Знал бы, никогда бы за cp1261 выступать не стал бы

А кто про неё знал тогда? Её же изобрели всего годом-двумя раньше. И не у нас, явно.

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Sun Jan 15, 2006 22:20

Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:Не надо ляля. В матричные принтеры и грузили и в графике печатали, в лазерники - аналогично, только графики туда больше можно было засовывать.

На матричниках печатали в графике - чтобы красиво было, а не восемь отдельностоящих точек. Лазерник текст печатает красиво в любом случае, так что достаточно шрифт загрузить в него и не мучиться.

На матричниках было 3 режима: 9 точек за проход , двухпроходовый и трехпроходовый. В трепроходовом качество было более-менее. Но всякие визивинги позвзоляли произвольно менять размер шрифта и добавлять графику. Оно никак в шрифт с фиксированной матрицей не вписывалось.. Кроме того - у визивингов уже есть растеризатор, есть шрифты - и чтоб красиво напечатать что на матричинике, что на лазернике - надо лишний раз запустить этот растеризатор, только с параметрами принтера, а потом скормить получившуюся картику принтеру. Имхо во многих драйверах так и делается до сих пор.

Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:Я как раз на программе печати для PCAD'а свою первую денюжку заработал через НТТМ.

Согласись, что программа печати готовых файлов - несколько проще текстового процессора, и памяти в её распоряжении куда больше.
Я тоже в те времена и программы печати писал, и драйверы, и шрифты рисовал.

Если судить по размерам exe-шника - не проще, памяти было 640К, для данных - обычно порядка 400к для любой досовской проги

Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:Году так в 1991 (или это было в 1990?) Микрософт, серьезно озаботился локализацией своих продуктов для советского рынка. Очевидно, встал вопрос о кодировке. И вроде бы Микрософт запросил мнение российских программистов о кодовой таблице.

Интересно - с чего бы? Ведь CP866 у них уже была.

У кого - у них ? Ды думаешь, микрософт про это знал ? Оно тогда называлось досовская альтернативная кодировка...

Юрий Пронякин wrote:И потом: ладно, русский язык - диковинка, чёрт с ним. Но ведь и для немецкого/французского/испанского/... языков тоже кодировки поменяли. С чего бы это и зачем? Неужто программистам всего мира делать больше нечего было, кроме как жизнь себе и пользователям усложнять?

Без понятия. ISO8859-1 тогда точно была, В епсоновских принтерах и совместимых с ними (Canon был популярен) - присутсвовало. Как кстати и русские кодировки досовская основная и альтернативная, с очень приличным мануалом, если принтер поступал по нормальным каналам. Видимо программисты микрософта и параграфа не держали в ручках мануалы от принтеров.
Кстати - все кодировки были 256-знаковыми, кроме очень гм.. специфичексих принтеров Правец, которые были содраны с какой-то одной из самых первых моделей Epson и которые одновременно могли держать ээээ.. не более 96 знаков в знакогенераторе
Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:- колонки 80 и 90 - табу

По причине .... ?

Меня там не было.
Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:Конечно, вполне возможно, что выработанные рекомендации до Микрософта не дошли, или были им проигнорированы.

Практически в то же время я участвовал в аналогичной выработке украинской кодировки. Так что по собственному опыту знаю: на результаты подобных обсуждений те, кто официально утверждают кодировки, "чихают с чувством выполненного долга".

возьми гугль в руки и найди RFC или как его там на CP1251. Так что дошли, очень даже дошли.

Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:Честно скажу, я тогда про ISO8859-5 не знал напрочь. Знал бы, никогда бы за cp1261 выступать не стал бы

А кто про неё знал тогда? Её же изобрели всего годом-двумя раньше. И не у нас, явно.

судя по тому, что совещание длилось всего 2 часа и ребята до сих пор путают цифры - им было на все наплевать, про совместимость чего-то с чем-то они явно не думали и о возможных последствиях тоже. Важно было выпрыгнуть раньше всех и выше всех, растолкать локтями всех остальных. Чтож надо признать - это им удалось. Зато сейчас ностальгируют в своих юсах про то замечатеьное время - что как все быстро и лихо делалось.

Þðèé Ïðîíÿêèí
Posts: 31
Joined: Sun Jan 08, 2006 00:55
Location: Киев

Postby Þðèé Ïðîíÿêèí » Mon Jan 16, 2006 03:23

Papa Karlo wrote:На матричниках было 3 режима: 9 точек за проход , двухпроходовый и трехпроходовый. В трепроходовом качество было более-менее.

Не было такого. А если и было, то не на тех, с которыми мне приходилось сталкиваться - на них в текстовом режиме строчка всегда печаталась в один проход. Вот в графическом режиме менять вертикальный шаг - да, можно было, и качество печати становилось лучше. Но это я и говорил в одном из предыдущих сообщений.

Papa Karlo wrote:Но всякие визивинги позвзоляли произвольно менять размер шрифта и добавлять графику.

Менять размер шрифта произвольно они не позволяли - векторых шрифтов тогда ещё не было. А с растровыми шрифтами можно использовать только те размеры, которые есть в комплекте.

Papa Karlo wrote:Кроме того - у визивингов уже есть растеризатор, есть шрифты - и чтоб красиво напечатать что на матричинике, что на лазернике - надо лишний раз запустить этот растеризатор, только с параметрами принтера, а потом скормить получившуюся картику принтеру.

Разве что в случае CorelDraw! для DOS. Потому что у текстовых процессоров никакого растризатора не было, не нужен он им - картинки растровые и шрифты у них растровые (т.е. в роли растризатора уже поработал человек, их создавший).

Papa Karlo wrote:
Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:Году так в 1991 (или это было в 1990?) Микрософт, серьезно озаботился локализацией своих продуктов для советского рынка. Очевидно, встал вопрос о кодировке. И вроде бы Микрософт запросил мнение российских программистов о кодовой таблице.

Интересно - с чего бы? Ведь CP866 у них уже была.

У кого - у них ? Ды думаешь, микрософт про это знал ? Оно тогда называлось досовская альтернативная кодировка...


Это у нас она так называлась. Но в то время, когда "Микрософт серьезно озаботился локализацией своих продуктов для советского рынка", она уже была включена в MS-DOS под названием CP866. Можно, конечно, попытаться возразить, что их (CP866 и ANSI-1251) добавили одновременно, но я тогда непременно спрошу: "Зачем же было добавлять две, да ещё несовместимые, если можно было обойтись какой-нибудь одной или, в крайнем случае, сделать их совместимыми в буквенной части?"

Papa Karlo wrote:Видимо программисты микрософта и параграфа не держали в ручках мануалы от принтеров.

Скорее наборот - держали. Причём не только от Эпсонов со Старами, но и от Лазерджетов.

Papa Karlo wrote:
Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:- колонки 80 и 90 - табу

По причине .... ?

Меня там не было.

Так я, собственно, и объясняю, что было этой причиной. А это, согласись, в данной истории - ключевой момент.

Papa Karlo wrote:возьми гугль в руки и найди RFC или как его там на CP1251. Так что дошли, очень даже дошли.

Гугль не поможет - потому что вряд ли я найду там ту табличку, которую подготовили параграфовские деятели. А без неё мне 1251 сравнивать не с чем (потому что ANSI-1251 - это не только русские, но ещё украинские, белорусские и всякие южнославянские буквы).
Совпадение же в русских буквах (да и то без ""Ё) может быть чисто случайным - во всём семействе ANSI (а не только в 1251) буквы прижаты к заднему краю таблицы.

User avatar
Papa Karlo
Posts: 36
Joined: Tue Jun 28, 2005 16:52

Postby Papa Karlo » Mon Jan 16, 2006 13:31

Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:На матричниках было 3 режима: 9 точек за проход , двухпроходовый и трехпроходовый. В трепроходовом качество было более-менее.

Не было такого. А если и было, то не на тех, с которыми мне приходилось сталкиваться - на них в текстовом режиме строчка всегда печаталась в один проход. Вот в графическом режиме менять вертикальный шаг - да, можно было, и качество печати становилось лучше. Но это я и говорил в одном из предыдущих сообщений.

Было, было. На Canon'ах A-50 и A-55, на CPF-136 которые были 1:1 эти каноны, на Epson'ах FX-80 моторые изредка, но тоже попадались и с которыми были все остальные совместимы. Может быть насчет встроенного 3х проходного шрифта я глючу, это в граф режиме самое высокое разрешение за три прохода достигалось, но 2х проходные встроенные шрифты точно были и обзывались LQ

Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:Но всякие визивинги позвзоляли произвольно менять размер шрифта и добавлять графику.

Менять размер шрифта произвольно они не позволяли - векторых шрифтов тогда ещё не было. А с растровыми шрифтами можно использовать только те размеры, которые есть в комплекте.

Повторяю - визивинги. Которые появились еще в чем-то досовском, но бурный расцвет пришелся как раз на виндоус. 3.0 Тогда же появились постскриптовские и трутайповские шрифты, в этих же визивингах.

Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:Кроме того - у визивингов уже есть растеризатор, есть шрифты - и чтоб красиво напечатать что на матричинике, что на лазернике - надо лишний раз запустить этот растеризатор, только с параметрами принтера, а потом скормить получившуюся картику принтеру.

Разве что в случае CorelDraw! для DOS. Потому что у текстовых процессоров никакого растризатора не было, не нужен он им - картинки растровые и шрифты у них растровые (т.е. в роли растризатора уже поработал человек, их создавший).

Кроме CorelDraw! мой склероз вспоминает толи кварк экспресс, то ли еще какую-то издательскую систему

Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:
Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:Году так в 1991 (или это было в 1990?) Микрософт, серьезно озаботился локализацией своих продуктов для советского рынка. Очевидно, встал вопрос о кодировке. И вроде бы Микрософт запросил мнение российских программистов о кодовой таблице.

Интересно - с чего бы? Ведь CP866 у них уже была.

У кого - у них ? Ды думаешь, микрософт про это знал ? Оно тогда называлось досовская альтернативная кодировка...


Это у нас она так называлась. Но в то время, когда "Микрософт серьезно озаботился локализацией своих продуктов для советского рынка", она уже была включена в MS-DOS под названием CP866. Можно, конечно, попытаться возразить, что их (CP866 и ANSI-1251) добавили одновременно, но я тогда непременно спрошу: "Зачем же было добавлять две, да ещё несовместимые, если можно было обойтись какой-нибудь одной или, в крайнем случае, сделать их совместимыми в буквенной части?"

Если мне мой склероз не изменяет - CP866 появилась в DOS5, значительно после Windows 3.0 - 3.1, в DOS 3.3 ее не было.

Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:Видимо программисты микрософта и параграфа не держали в ручках мануалы от принтеров.

Скорее наборот - держали. Причём не только от Эпсонов со Старами, но и от Лазерджетов.

Я вот тоже от лазерджетов держал и тоже помню кучу кодовых страниц распечатанных в мануале и никакой существенной разницы с матричниками не помню.
Papa Karlo wrote:
Юрий Пронякин wrote:
Papa Karlo wrote:- колонки 80 и 90 - табу

По причине .... ?

Меня там не было.

Так я, собственно, и объясняю, что было этой причиной. А это, согласись, в данной истории - ключевой момент.
[/quote]
Все таки дело темное.
Вот еще один интересный урл http://www.rdos401.org/
Из которого следует, что с печатью на принтерах в досовских кодировках проблем не было, и ... что такая толпа народа занималась локализацией такой мелкой фигни ;-)


Return to “Common topics / Общие вопросы”

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest